(Duel na webu Respektu z května 2007 je zde. Zde je kopie duelu, pokud by na webu Respektu nebyl nadále dostupný)
V Praze byla nedávno otevřena výstava Bodies: The Exhibition. Vystavovanými exponáty jsou lidská těla ošetřena tzv. plastinací, která je uchovává v původní podobě. Podobné výstavy proběhly v řadě dalších měst po celém světě. Boris Šťastný považuje výstavu za neetickou a otevřeným dopisem vyzval pořadatele k jejímu ukončení. Ondřej Šrámek se naopak ve svém komentáři pro Liberální institut výstavy zastal a považuje ji za užitečný projekt.
Duelu se zúčastnili MUDr. Boris Šťastný, poslanec za ODS, místopředseda Výboru pro zdravotnictví, a Ondřej Šrámek, spolupracovník Liberálního institutu.
Boris Šťastný
Veřejné vystavování mrtvých těl, navíc těl osob, které k tomu nedaly výslovné svolení, považuji za chování, které bourá veškeré hranice etiky. Pokud se však na tom ještě někdo snaží vydělat, jde přímo o barbarský čin.
Jako lékař jsem byl vychováván k úctě k lidskému tělu, a to i mrtvému. Jako politik ctím svobodu volby každého občana. Každý máme nárok na důstojný odpočinek, pokud si nezvolíme jinak. Každý z nás by si měl uvědomit, jak by se líbilo jemu samotnému, kdyby byl po smrti bez svého předchozího souhlasu rozřezán a jako pouťová atrakce vystavován po celém světě za peníze.
Rozumím odvěké touze člověka po spatření nitra lidského těla. V dnešní době moderních technologií však není velkým problémem vyrobit dokonalé modely útrob ze syntetických materiálů a takové exponáty vystavovat. Pro účely poznání široké laické veřejnosti, které je výstava určena, by takové modely jistě postačovaly. Je však otázkou, zda by pak výstava byla stejně komerčně atraktivní.
Okamžitý konec výstavy považuji za jedinou důstojnou možnost a doufám, že organizátoři pochopí morální dimenzi celé problematiky.
Nejde tady o konzervativní nebo liberální přístup. Pokud pořadatelé výstavy přijdou s poslední vůlí všech vystavovaných osob, kde se k tomuto propůjčují, zavřu obě oči, zatnu zuby a neřeknu už ani slovo. Současný stav ale považuji za naprosto skandální.
Pokud na tento postup společnost kývne, tak to znamená, že se to může stát každému z nás.
——————————————–
Ondřej Šrámek
Vážený pane poslanče Šťastný,
předně bych Vám chtěl poděkovat, že jste i při svém jistě velmi nabitém programu přislíbil účast v této virtuální diskusi. Vaše ochota o problému věcně diskutovat by měla být příkladem politikům všech stran.
Než se pustíme do diskuse, musím předem upozornit, že na této konkrétní výstavě v pražské Lucerně jsem nebyl, protože momentálně studuji v USA. Měl jsem však příležitost navštívit výstavu Bodyworlds v Chicagu, která byla první a z níž byly ostatní (konkurenční) výstavy lidských těl odvozeny. Podle fotografií z pražské výstavy se ale jedná prakticky o totéž, protože jde o stejnou metodu plastinace i stejný formát výstavy.
Přiznám se, ačkoli se tím ve Vašich očích zřejmě degraduji na voyera a barbara, že Bodyworlds byla pro mě nejpoučnější a nejzajímavější výstava, jakou jsem kdy viděl. O lidské anatomii jsem měl matnou představu ze střední školy a doma v knihovničce mám knihu o lidském těle; to vše je ale naprosto nesrovnatelné s exponáty, které můžete vidět na výstavě. Teprve na ní mi došlo, jak úžasný stroj lidské tělo je. Proto jsem se zaradoval, když jem si přečetl, že podobná výstava otvírá i u nás doma, a obratem ji doporučil všem známým i přátelům.
Avšak následná vlna kritiky, která se proti výstavě vzedmula, mě velmi zklamala. Čekal jsem, že se s bigotními argumenty vyrojí církevní představitelé, případně politici KDU-ČSL. Co jsem ale nečekal, že nejsilnější protesty zazní přímo od doktorů samotných (stížnost České anatomické společnosti vedené prof. Grimem) a od Vás, coby představitele liberálně-konzervativní strany údajně hájící individuální práva.
Nyní už k Vašemu otevřenému dopisu. Pochopil jsem z něj, že k výstavě máte tyto tři hlavní připomínky:
- 1. zacházení s mrtvými těly jako s výstavními exponáty se Vám zdá neetické
- 2. původní vlastníci těl nedali souhlas s takovýmto nakládáním s nimi
- 3. mohlo by se jednat o těla popravených politických vězňů
Protože Váš dopis je relativné krátký, postrádám k Vašim výtkám podrobnější vysvětlení a odůvodnění. Dovolím si tedy zareagovat a požádat Vás o podrobnější vysvětlení.
K výtce první: Naprosto chápu a respektuji, že můžete mít takovýto negativní postoj. Nicméně je důležité si uvědomit, že se jedná pouze o Váš subjektivní morální soud, a že ostatní lidé (jako např. já) mohou mít zcela jiný názor. Mně se kupříkladu nezdá nijak zjevně „morálnější“ mrtvá těla spálit, či je pohřbít do země a nechat je se rozložit a zlikvidovat hmyzem. Jinými slovy, plně respektuji Váš subjektivní morální soud, máte plné právo výstavu morálně odsoudit, nechodit na ni (ačkoli pak je těžké ji kritizovat) a své stanovisko sdělovat ostatním. Na oplátku ale žádám Vás o respekt k mému subjektivnímu morálnímu soudu – a tudíž abyste přestal s Vašimi snahami výstavu zakázat a tím mi znemožnil si svůj vlastní názor vytvořit a aplikovat. Respekt k jinému názoru je přece integrální součástí Vámi zmiňované „euro-atlantické civilizace“.
Výtka druhá se zdá silnější. Organizátoři výstavy, pokud se nemýlím, nijak nezatajují, že výslovný souhlas původních majitelů těl nemají. Avšak tvrdí, že těla pocházejí z neidentifikovaných zemřelých. Souhlas neidentifikovaného zemřelého je pochopitelně nemožné získat – jak tedy určíme, zda lze, či nelze jeho tělo, nebo části, použít? V Evropě je například běžná praxe tzv. „předpokládaného souhlasu“ pro transplantaci orgánů – zemře-li někdo při nehodě, předpokládá se, že by souhlasil s darováním svých orgánů, nevyslovil-li se během života jinak. V Číně je zase povoleno použití těl neidentifikovaných zemřelých k vědeckým účelům. U výstavy se nejedná sice přímo o vědu jako takovou, ale o její popularizaci, což je však dle mého názoru neméně důležitá a záslužná činnost. Je takový postup morální, či nikoli? A jsme opět u stejného problému: je to Váš, či můj morální soud, který ale nemůže být nijak závazný pro ostatní lidi. Další z principů naší euroatlantické civilizace přeci je, že každý by měl mít možnost dělat cokoli, co není omezením svobody nikoho jiného…
Výtkou třetí jsou Vaše tajemné náznaky, že by se mohlo jednat o politické vězně popravené čínským režimem. To už je velmi silné obvinění, skoro jako byste tvrdil, že pořadatelé výstavy kolaborují s čínským režimem, a ten, když je třeba nový exponát, jim zkrátka další těla „dodá“ podle potřeby. Ředitel výstavy Glover ale jasně řekl, že nic takového se nikdy nestalo. Zde se naposledy odvolám na Vámi zmíněné principy euro-americké civilizace, tentokráte na presumpci neviny. Jestliže máte důvodné podezření, že se jedná o popravené politické vězně, doložte jej prosím. Protože vyslovit obvinění je příliš snadné, důkazní břemeno je, coby na „žalobci“, na Vás.
——————————————–
Boris Šťastný
Vážený pane Šrámku,
velmi Vám děkuji za Vaši odpověď a těším se na další diskusi s Vámi. Svou argumentaci jste velmi přehledně rozdělil do tří bodů, a tak se jich budu držet a budu reagovat postupně na jednotlivé z nich.
1) Rozhodně nikomu neupírám jeho názor, žijeme naštěstí ve svobodné demokratické zemi a tato diskuse je důkazem, že své názory můžeme dokonce nejen mít, ale svobodně je i prezentovat ostatním. Zároveň respektuji i Váš názor, že se Vám nelíbí představa ohně ani červů na Vašem mrtvém těle. Můj názor je ovšem ten, že základem celé lidské civilizace je úcta k mrtvým, kterou vyjadřujeme pochováním mrtvého do země, ať už v rakvi nebo jako popel v urně, čímž ho ukládáme k věčnému spánku. Nemyslím si také, že by bylo něco špatného na tom, věnovat své tělo pro lékařské účely. Ale myslíte si, že tato výstava je skutečně motivována vědeckým zkoumáním lidského těla? Mne velmi těší, že jste si v USA na podobné výstavě doplnil své znalosti anatomie, ale jak jsem uvedl ve svém úvodním článku, nemyslíte si, že by stejný vědecký účel splnila i těla ze syntetických materiálů? Já ano a ti lidé, co by dali přednost pozorování skutečných mrtvých před dokonalou plastovou imitací, nejdou podle mne na tuto výstavu kvůli vědeckému zájmu o lidské tělo.
2) K Vašemu druhému bodu. Opět se shodneme, že člověk má svobodu ve svém konání, pokud nenarušuje svobodu jiného člověka. Ale neplatí v naší společnosti ještě i něco víc? Ještě jiná, nepsaná pravidla, která všichni respektujeme a vlastně se nad nimi ani nezamýšlíme? Já jsem přesvědčen, že když dám souhlas s dárcovstvím svých orgánů nebo s využitím svého těla pro lékařské účely, tak nesouhlasím explicitně s vystavením svého těla na Václavském náměstí komukoli. Jsem tedy přesvědčen, že souhlas s využitím mého těla pro lékařské účely, tak, jak je vymezeno v zákoně 20/1966 Sb o péči o zdraví lidu, neznamená veřejné vystavení mého těla. A skutečnost, že jsou ti lidé anonymní, ještě neznamená, že s nimi může být nakládáno takto. Nemyslíte, že musí být asi zvláštní pro člověka, který někoho ztratil např. v čínském vězení, dívat se na tato těla a říkat si, není tohle třeba můj bratr? Ti lidé jsou pro nás anonymní, protože jsou z Číny. Dovedete si představit, že bychom se koukali na výstavu anonymních českých vězňů? Podle Vašeho článku bych řekl, že Vy možná ano. Já ne.
3) I zde s Vámi souhlasím, že bychom měli ctít presumpci neviny. A také se musím přiznat, že žádný důkaz nemám. Problém čínského právního systému a vězeňství je takový, že si netroufám tuto problematiku zde hlouběji rozebírat, protože na to nejsem dostatečným odborníkem. Nicméně jsou lidé, kteří se snaží na tyto problémy upozorňovat a k těm cítím velký respekt, ať už to jsou organizace pro ochranu lidských práv, nebo jednotliví čínští zastánci lidských práv, z nichž někteří čínskými věznicemi prošli. Ti všichni dlouhodobě upozorňují na pro nás nepředstavitelé podmínky v těchto věznicích a vyjádřili také znepokojení nad zacházením s lidskými ostatky a možným obchodem s lidskými orgány v těchto věznicích. A v této souvislosti se mluvilo právě také o universitě Dalian, ze severní Číny, která je „poskytovatelem“ většiny těl, která kolují po výstavách po celém světě, tedy i těch v Praze. Odtud tedy pramenil tento argument a ještě jednou se omlouvám, že nemohu předložit důkazy. Na druhou stranu si domnívám, že v tomto případě by mlčení o tomto problému bylo možná větším prohřeškem.
——————————————–
Ondřej Šrámek
Vážený pane Šťastný,
odpovím opět v bodech na otázky, které jste vznesl…
1. co je skutečná motivace výstavy: šoubyznys, nebo vzdělávání?
Samozřejmě obojí. Pořadatelům jde nepochybně o zisk, je jasné, že výstavu nepořádají z nějakých čistě altruistických důvodů. Na tom provozovat výstavu pro zisk však nevidím nic fundamentálně špatného. Koneckonců, samotné náklady na plastinaci jsou prý velmi vysoké a je logické, že je pořadatelé chtějí pokrýt. Otázkou pak zůstává, s jakou motivací na výstavu jdou jednotliví návštěvníci. Nepopírám, že někteří mohou být “voyeuři” a “barbaři”, avšak domnívám se, že většina návštěvníků tam jde primárně proto, aby se dozvěděli o tom, jak funguje jejich vlastní tělo (to alespoň byla moje motivace, motivaci ostatních odhaduji pravidlem “podle sebe soudím tebe”).
2. Splnila by stejný účel výstava ze syntetických materiálů?
Pro mě, stejně jako pro Vás, nepochybně ano. O žádné takové srovnatelné výstavě ze syntetických materiálů jsem ale nikdy neslyšel. Pamatuji si z hodin biologie umělohmotné modely, jejichž kvalita byla příšerná. Vývoj od té doby jistě značně postoupil, avšak mám pocit, že stejných efektů, jako plastinací asi dosáhnout nelze. Neumím si například představit, jak by se dal synteticky napodobit např. model krevního oběhu v ruce. Tento můj dohad mi také nepřímo potvrdil další z kritiků výstavy, předseda České anatomické společnosti prof. Miloš Grim. Prohlásil totiž, že plastinované modely se používají při výuce lékařů již několik let a toto použití, narozdíl od výstavy, pan profesor schvaluje. Z toho tedy soudím, že nelze podobné modely vytvořit synteticky, protože pokud by to možné bylo, pan profesor by je jistě používal namísto plastinátů. Jsem ale laik, čili mě prosím opravte, pletu-li se.
3. Etika zacházení s těly zemřelých
Toto je bezpochyby nejpalčivější problém celé výstavy. Zdá se, že se oba shodneme na dvou protipólech:
- pokud by se opravdu jednalo o popravené vězně komunistickým režimem (ať už českým, nebo čínským), tak by celá věc byla skutečně morálně zavrženíhodná i pro mě (ačkoli Vás to možná překvapí:-)
- pokud by se jednalo čistě o darovaná těla za tímto účelem (jako má např. výstava Bodyworlds), pak je výstava morálně v pořádku.
Pražská výstava Bodies… The exhibition leží někde mezi: ředitel Glover přiznává, že se nejedná pouze o darovaná, ale i o neidentifikovaná těla. Zároveň ale tvrdí, že se nejedná o žádné popravené vězně, ale těla lidí zemřelých přirozenou cestou (vše v odkazu, který jsem uvedl dříve). Otázkou je, zda mluví pravdu, což ani jeden z nás nevíme. Ale to, kam na tomto pomyslném spektru mezi a) a b) si každý určíme hranici a rozhodneme se, zda výstava je už za ní, nebo ještě ne, je subjektivní soud.
Pokud by existoval někdo, kdo je výstavou jednoznačně poškozen, byl by to důvod pro její regulaci. Žádné takové oběti ale nevidím, proto opakuji, že každý má právo se svobodně rozhodnout, zda výstavu navštíví, či nikoli. Zákaz by v tomto případě nebyl oprávněný.
——————————————–
Boris Šťastný
Vážený pane Šrámku,
děkuji Vám za Vaši zajímavou odpověď. Opět se přidržím Vašich bodů, ale tentokrát bych si dovolil ještě jen přidat.
1) Myslím si, že v tomto bodu jste posunul diskusi někam jinam. Samozřejmě, že rozhodně neupírám podnikatelům právo na zisk a nepodsunuji jim, aby podnikali z altruistických důvodů. Jak sám dobře víte, jádrem problému je v tomto případě jiná věc, a to podnikatelský záměr, kterým je vydělávání na vystavování těl mrtvých lidí, kteří k tomu jednak nedali souhlas a jednak i s jejich souhlasem je tato výstava protizákonná. Důvody proč lidé na tuto výstavu chodí jsou jistě různé, ale jak říkáte, většina lidí tam jde proto, aby se dozvěděla něco víc o lidském těle a často ani původ těl neznají. Třeba včera jsem o této výstavě hovořil se svým přítelem, který se na ni chystal. Netušil jaký je problém s původem těl a když jsem mu ho vysvětlil, najednou už takovou chuť jít na výstavu neměl.
A jak jsem již řekl, pokud je v tom opravdu zájem o lidskou anatomii, pak by dokonalý syntetický model postačil. Takového modely jsou velmi drahé, nicméně i plastinace lidského těla, jak sám podotýkáte, je velmi nákladnou záležitostí. Pak by možná tyto náklady vyšly nastejno a výstava by měla stejný vzdělávací účinek a zároveň bychom nemuseli řešit žádné etické problémy.
2) Čímž se dostávám i k Vašemu druhému bodu. Předpoklad, že by výstava ze syntetických materiálů nevyvolala takový zájem jako výstava skutečných mrtvých, by bohužel znamenal, že lidé na tuto výstavu nechodí pro svůj náhlý zájem o anatomii, ale protože chtějí vidět senzaci a skutečné mrtvé. Ale tuto otázku nechme stranou, to už je vnitřní záležitostí každého z nás.
Pokud jde o to, že syntetický model nemůže být nikdy tak přesný jako skutečné plastinované lidské tělo, to je samozřejmě pravda, tak přesný být skutečně asi nemůže. Nicméně může být natolik přesný, že rozdíl pozná jen odborník na anatomii nebo lékař, ale určitě ne laik. Vzdělávací hodnota je tedy zachována. A co se týče plastinovaných modelů pro studenty medicíny, v tomto případě se jedná o využití pro lékařské účely nebo pro účely vzdělávání, což je zákonem povoleno.
3) Domnívám se, že výstava by byla podle našeho právního řádu protizákonná, i kdyby měla písemný souhlas k povolení využít těla k tomuto účelu od všech, nicméně by tím zmizel alespoň etický problém s původem těl. Do hlavy panu Gloverovi stejně jako Vy nevidím a mluvení pravdy je čistě otázkou jeho svědomí. Před několika dny mi přišel velmi zajímavý dopis od profesora Hořejšího z 2. lékařské fakulty UK, který poukazuje na fakt, o kterém se doteď příliš nemluvilo. Částečně odpovídá na možnost, že by těla patřila lidem, kteří zemřeli přirozenou smrtí. Podle fotografií a televizních záběrů si všiml, že vystavovaná těla mají velmi dobře zachovalé svalstvo a to se jen málokdy vidí u lidí, kteří zemřeli přirozenou smrtí, protože zdraví a silní lidé obvykle takto neumírají. Dále také poukazuje na další velmi kontroverzní skutečnost a to, že polohy těl a jejich končetin asi musely být zafixovány dříve než se těla dostala do posmrtné ztuhlosti, musely být tudíž provedeny velmi brzo po smrti. Tyto argumenty samozřejmě mohou mít rozumné vysvětlení, ale pravdou zůstává, že se strany organizátorů jsme se ho zatím nedočkali.
4) Zatím v této naší diskusi příliš nezazněly právní argumenty a to bych teď rád napravil. V zákonu o pohřebnictví je jasně napsáno, že konzervované tělo se smí vystavovat pouze v důstojné poloze a to v rakvi.V zákonu o péči o zdraví lidu se pak říká s tělem je možné nakládat výhradně pro lékařské účely a účely vědy, výzkumu a vzdělávání. Vzdělávání je v tomto kontextu myšleno jako vzdělávání např. studentů medicíny. Organizátoři se vyhnuli těmto pravidlům právní kličkou. Mrtvá těla nazvali exponáty, a tím se vyhnuli zákonu o pohřebnictví a zákon o péči o zdraví lidu si vysvětlili po svém a výstava je podle nich vzdělávání.
——————————————–
Ondřej Šrámek
Vážený pane Šťastný,
1) Souhlasím s Vámi, jen jsem se zřejmě nevyjádřil srozumitelně. Chtěl jsem poukázat na to, že jestli někdo výstavu provozuje kvůli zisku nebo nikoli není pro naší diskusi směrodatné, ačkoli někteří odpůrci výstavy tento argument používají (je to spíše emocionální hra). Podstata je jinde: je vystavování lidských těl jako takové přijatelné, či nikoli?
2) Otázku, zda by výstavu se syntetickými modely navštívilo stejné-větší-menší množství návštěvníků můžeme těžko zodpovědět, protože pokud je mi známo, žádná taková srovnatelná výstava neexistuje. Opakuji, že pokud by existovala, pro mě by splnila stejný účel.
Domnívám se ale, že taková výstava ani nevznikne, protože těla nejasného původu budou postupně nahrazena těly darovanými (jako např. již má Bodyworlds)
3) Máte naprostou pravdu, že tyto pochyby by pořadatelé měli být schopni vyvrátit – ale zeptal se jich na to vůbec někdo? Říkáte, že jste dostal dopis od prof. Hořejšího, dostal tentýž dopis také pan Glover?
4) Právní otázky řeší soudy. Jestliže soud rozhodne, že výstava je protizákonná, pak si sice mohu myslet, že zákon je špatný (z důvodů o kterých vedeme tuto diskusi) a usilovat o jeho změnu, nicméně po dobu jeho platnosti zákon vykládají soudy (tedy ani já, ani vy, ani organizátoři výstavy) a je nutno jej dodržovat. Avšak pokud je mi známo, dosud jediná stížnost vznesená na Praze 1 byla odmítnuta.
Poznámka na okraj, nepříliš související s touto diskusí pro ty, kteří jsou výstavou těl znechuceni, ale i pro ty, kteří na ní již byli: Dnes v Muzeu Hl. m. Prahy otevřela výstava ke 100 letům narození Jaroslava Foglara. Lidská těla, nebo Rychlé šípy? Nebo obojí? Buďme rádi, že máme na výběr. Žijme a nechme žít.
——————————————–
Výběr z diskuse čtenářů pod duelem (diskuse se později stala obětí spammerů, takže kopíruji jen to relevantní)
14.5. 12:14, Vladimír Milevský
mrtví a svoboda – našim liberálům
To, že mrtvoly nejsou svobodné, protože jsou mrtvé, neznamená, že je v pořádku využívat je komerčně pro nějaké panoptikum. Stejně tak asi nehrajeme s lebkama ze hřbitova třeba fotbal (přestože bysme tím taky neporušovali něčí svobodu).
—–
14.5. 12:15, MiK
Academy
Já když něco podobného vidím tak si pokaždé musím vzpomenout na film Academy (nebo tak něco) kde obdobně končily oběti vraha.
—–
14.5. 21:56, Petr Třešnák
Ach jo.
Tak ať je to tak, že liberálové se budou po smrti vystavovat na výstavách. A ti “bigotní”-to znamená pro pana Šramka asi každý věřící- katolíci ať jsou pohřbíváni do hrobů. 
—–
15.5. 10:38, V. Hruba <czery(z)seznam.cz>
chabe argumenty
Pane Sramku, Vase argumentace je dle meho nazoru velmi slaba. Argument, ze mate pravo na jiny nazor, tezko obstoji. Na druhou stranu mam alespon nadeji, ze takto mnoho lidi nepresvedcite. Nekolikrat se odvolavate na euroatlantickou civilizaci, ovsem zapominate, ze ma koreny prave v krestanstvi.
Tvrdit, ze clovek, ktery je neidentifikovatelny, nema ta sama prava jako clovek s prokazatelnou identitou, je minimalne zvlastni. Kazdy clovek si po smrti zaslouzi uctu, ktera se odedavna projevovala pohbenim ostatku.
Pokud jde o puvod tech lidi, prekvapuje me, ze Vas nezajima. Prave proto, ze jde o takto kontroverzni “vystavu”, predpokladala bych, ze organizatori budou POVINNI dolozit povoleni onech lidi, aby nezavdali pricinu k pochybam a opravnenemu pohorseni. V tomto pripade, podle meho, uz samo podezreni staci, a to prave proto, ze se neda zjistit, jak vystavovani lide zemreli.
Jsem velmi zklamana tim, jak relativizujete moralni hodnoty. To neni liberalismus, to je ignorantstvi.
V. Hruba
—–
15.5. 11:45, Viktor Greň
Úcta
Největším problémem zdá se být ztotožňování mrtvého těla s živou bytostí. Prokazovat úctu kusu organické formy je podle mého pokrytecký přežitek, kdy se mezi živými hovoří šeptem a za zády a o mrtvých jen dobré. Úcta je záležitost ducha a ne pompéznosti pohřbu nebo mauzolea. Ztotožňování ducha a těla vyznívá docela materialisticky. Pokud mám mít nějakou ironickou poznámku k souhlasu mrtvého a k myšlence “jak by se líbilo jemu samotnému, kdyby byl po smrti bez svého předchozího souhlasu rozřezán a jako pouťová atrakce vystavován po celém světě za peníze”, myslíte, že se mrtvému může něco líbit? Myslíte, že různí svatořečení souhlasili, aby se obcovalo z jejich ostatky a byly používány jako reklama na přitahování lidu a jejich peněz do církevní kasy?
—–
15.5. 12:06, sci-teq
Neetické je cpát své názory jiným
Od příznivců hnutí, které si ve svatostáncích vystavuje mrtvoly přibité na dřevěnou konstrukci, znějí protesty proti Bodies poměrně trapně. Díky Šrámkovi za rozumný názor. Všem lidem, co mají starost o morálku a myšlení bližních – moralizujte o sobě a jděte někam. Středověk skončil.
—–
15.5. 13:11, Eva <eva_pinkavova(z)centrum.cz>
Neetické je cpát své názory jiným???
Nevím, jestli je etické nebo neetické, či spíš inteligentní nebo neinteligentní srovnávát a přiřazovat k sobě svatostánky, přibíjení na dřevěné konstrukce a preparované mrtvoly neznámého původu, hopsající s baseballovým míčem po místnosti. Zkus si z toho udělat kult, troubo. Zamysli se, než něco napíšeš.
—–
15.5. 13:41, vik
Nerozumim
nerozumim tve poznamce, nic nerika a i to konstatovani je nejake prazdne. sem proto trubka? jses proto trubka? co je inteligentniho na tom rict ze ta vystava je nemoralni? co je nemoralniho na vypreparovanem lidskem tele? Znamena to, ze clovek ktery toto telo kdysi uzival k zivotu z toho ma nejakou moralni, psychickou nebo fyzickou ujmu? ci snad ze na tom financne trati? Neinteligentní je, kdyz se mluvi o ucte k zemrelemu, ale prosim vas pekne, kolik z nas zije opravdu uctyhodne zivoty? Klidne muze byt receno, ze clovek, jehoz telo je pouzito na teto vystave prozil zivot jako zlocinec, tyran, nasilnik – neni potom tato vystava jedina uzitecna vec kterou je mozno s jeho osobou spojit? opravdu me zarazi skutecnost, ze s okamzikem smrti se prestava hledet na to, kym opravdu mrtvy clovek byl, nybrz se hledi na mrtve telo ktere slouzi jako prostredek ucty k nectihodne osobe. stejne tak to plati o dobrych lidech, pokud je mrtvy uz je jakakoliv ucta zbytecna. diky by se melo rikat zivym
—–
15.5. 14:08, V. Hruba
Re: Ucta
Nemohu souhlasit. Nejde o pompeznost, ale o ukon samotny. Pohreb je ritual, ktery ma hluboky vyznam. Nerikejte mi, ze byste sve rodice nebo sve deti bez mrknuti oka po jejich smrti pohodil nekde na smetisti nebo se chodil s ostatnimi divat na jejich rozrezana tela… Nevim, jak by se ta myslenka libila tem mrtvym, nikdo se jich neptal, ani jejich blizkych.
A chovat se ohleduplne k telu, ktere umoznovalo projevy ducha, bez ktereho by clovek nebyl clovekem, neni zadne ztotoznovani ducha a tela, natoz materialismus.
—–
15.5. 14:25, viktor greň
Re: ucta
samozřejmě že bych je nikam nepohodil. ale mé mrtvé rozřezané tělo mi vadit nebude. pohřeb je rituál, který má nepopiratelně obrovský význam v historii člověka a utváření jeho kultury, ale promiňte, ale kdo dneska ví něco o symbolických významech jednotlivých úkonů. rituály si dělaly s vědomím těchto významů a proto to byly rituály, dnes už je to jen symbolické rozloučení, nic víc. květina, oblíbená písnička (dnes už povětšinou plytký pop) a pomalu se zavírající vrata pece – to je hodně směšný rituál. sentimentální projev lpěním pokřiveného ducha. nešťastná událost.
—–
15.5. 15:10, V.Hruba
Ucta
Vy byste ten souhlas mozna dal, ale co kdyby slo, jak jsem psala, o Vase rodice ci deti? Byl byste stejne liberalni? To je spis akademicka otazka, zkuste si to predstavit. Je snadne rict, ze Vam by to nevadilo (navic ciste teoreticky), protoze Vy uz se na sebe divat nebudete.
Lpet na tele jiste neni spravne, ale delat z nej jen “plechovku” mi take nepripada adekvatni.
Ritualy a symbolika zustavaji stejne hluboke a vychazeji uz tisicileti ze stejnych lidskych pohnutek, i kdyz forma se meni a snad se muze zdat i plytka.
—–
15.5. 15:46, viktor gren
ucta
Nedal bych souhlas pokud by se jednalo o me blizke. Souhlasil bych jenom ohledne me osoby. o tom at si rozhoduje kazdy sam. ritualy a symbolika jsou hluboke, ale ne v nasi spolecnosti, pohnutky jsou take jine, a forma se meni nejpomaleji. ritualy totiz jsou projevem zpusobu prozivani fungovani sveta, jsou zformovaným “ná-zorem”, rituál je to “jak věci jsou”. Dnes jsme svědky zachování formy, ale rozhodně náš svět není ten, není stejný jako svět člověka, po kterém jsme zdědili tyto rituály. pohntuky byly jednou “dostat člověka do země, kde žijí naši předkové”, jednou “pomoci mu odcestovat do světa posmrtného života i s předměty k užívání” a dnes? poslední rozloučení provázené většinou lží o dobrotě mrtvého a “uklizení těla”. vím že to zní cynicky, ale v době nukleární rodiny a domovech důchodců je to jen vzájemné konstatování činů a chování.
—–
15.5. 17:32, helf <helf(z)volny.cz>
jednoduchý test
Přál byste si mít takovým způsobem vystaveného svého syn, tatínka, přítelkyni ?
—–
16.5. 03:20, Ondrej Sramek <sramek(z)vse.cz>
Diky prispevatelum
Dekuji vsem, kteri napsali komentar k duelu. Doufam, ze se podari postupne na vsechny pripominky reagovat. Zatim je nechavam bez odpovedi, protoze duel stale bezi. Vratim se k nim po jeho skonceni.
—–
16.5. 07:20, Vladimír Milevský
kostěná architektura
Oni si katolíci občas dokonce zdobili kostely lidskými kostmi – viz Sedlec u Kutné Hory. Ale nedělali to z důvodů KOMERČNÍCH.
—–
16.5. 09:12, Helena Šmídová
ucta
Píšete “o tom at si rozhoduje kazdy sam”. A když oni o tom nerozhodli? Ani tehdy to nevadí? A ještě – píšete “v době nukleární rodiny a domovů důchodců …” Rozumím svobodě prezentovat názory a činy (výstava), ale nemyslíte, že podobné kroky povedou k dalšímu “uvolnění”, kdy domovy důchodců budou už jen sladkým snem? S tím jistě souvisí to, že naši předci (Evropa, Afrika …) by podobné zacházení, alespoň předpkládám, nepřipustili, ať by to byl jakkoli “jednoduchý” kmen. Takže, kde skončí “volnost”? Jistě jde i o životní zkušenost – možná by se změnili názory po úmrtí blízké osoby a řešení otázky, co s mrtvým tělem? Připomnělo mi to diskusi o Letech – je fakt, že chovat prasata na místě, kde umírali lidé je prostě špatně. Protiargument zní – už je po nich, tak co. Je to pravda? Nestojí za to zachovávat nějakou úctu, lidský přístup oproti tomu říkat, to už je pasé, přitvrdíme … Na závěr dodávám, že na výstavu nemám jednoznačný názor, nicméně slovo “úcta” by ze slovníku zmizet nemělo.
—–
16.5. 11:01, Jkkk
ostatky svatých
Na výstavu bych pravděpodobně nešel, nicméně argumenty odpůrců, kteří olizují při slavnostních příležitostech zbytky mrtvol a vydělávají na vstupném do hrobek s mumiemi mnichů mně připadají velmi pokrytecké.
—–
16.5. 12:35, Petr Krampl <krampl(z)seznam.cz>
svoboda rozhodnutí
… a ať si alespoň může každý rozhodnout o osudu svého těla po smrti sám.
Přeci nelze zavádět princip předpokládaného souhlasu i do oblasti komerce. Nechci ani domýšlet důsledky.
Mimochodem ta závěrečná argumentace pana Šrámka o dvou protipólech je značně diskutabilní, takhle přeci ani logicky ty protipóly neleží (jeden není opakem toho druhého). Ale chápu, že je třeba nějak si z té šlamastiky pomoci, byť na úkor logiky.
—–
16.5. 23:42, JKKK
někdo ano
Německý autor původní expozice, kterou tato napodobuje nejenže neměl nouzi o dobrovolné dárce, ale preparoval vlastní ženu.
—–
17.5. 00:04, Petr Turek
Co je to “morálka” a jak a k čemu diskutovat
Ondřej Šrámek se dožaduje toho, aby mu odpůrci výstavy dopřáli učinit jeho vlastní “subjektivní morální soud”. V tom je jeho největší omyl: morálka je soubor zásad a pravidel vytvořených, a více či méně respektovaných v dané společnosti. Morálka není sice nic absolutního, morálka různých komunit se může lišit, morálka se vyvíjí v čase … ale není to věc jednotlivce. Na vývoji morálky se podílejí především významné osobnosti a tak je na místě, aby svůj názor vyslovovali nahlas. Takže nechápu, proč se autor cítí dotčen tím, že ho někdo poučuje a říká mu, co si má myslet (připomíná to vzpouru pětiletého dítěte). Posouzení, zda výstava je neetická, je záležitostí srovnání s uznávanými principy stávající a místně platné morálky a nikoli otázkou subjektivního soudu. Subjektivní je naopak posouzení, zda je výstava vkusná nebo nevkusná. O tom ale není řeč.
Jedna z poměrně silných morálních zásad ukládá “důstojné” nakládání s lidskými ostatky. Představa, že po smrti je tělo jen kusem organické hmoty je bizardní a v diskusi může být použita až poté, co s ní bude souhlasit “kulturní” většina dané komunity. Vystavování hlav nepřátel na mosteckých věžích už se (naštěstí) v Evropě nenosí. Představa ostatků svatých vystavených v kostele ve mně vyvolává rozpaky – v době, kdy tam byly tyto ostatky uloženy, však nepochybně šlo o postup v souladu s tehdejší morálkou.
Zásada “důstojného zacházení z ostatky” je natolik silná, že se jejího dodržení nemohu ani dobrovolně úplně vzdát. Nikdo např. nemůže po mé smrti vařit z mých kostí mýdlo, a to ani v případě, že mu k tomu dám souhlas…
Zásadu “důstojného nakládání s ostatky” (= zájem jedince) může převážit jiná, silnější morální zásada, např. “jednání v obecném zájmu”. Tam by šel asi zařadit výzkum či vzdělávání – tedy i popularizační výstavu. Jenže:
- v Evropě by se předpokládal souhlas “předsmrtného vlastníka těla”. To, že těla pocházejí z Číny není jistě náhoda a neidentifikovaný číňan zřejmě souhlas nedal (moc mne nezajímá, zda je takový postup v Číně legální, tady platí tuzemské zákony). Ale představa použití mrtvol politických vězňů mi připadá dost bláznivá – jen úplný blbec by zajišťoval svým obětem touto cestou nesmrtelnost ).
- nesmělo by být k dispozici jiné, méně kontroverzní řešení. V době letů do vesmíru, nanotechnologíí a počítačem řízeného obrábění lze samozřejmě vyrobit naprosto věrné modely i uměle (včetně zmíněného modelu cévního zásobení ruky). K výuce by navíc velmi dobře posloužily modely zvířecí, počítačové animace apod.
Srovnání se situací při odnímání orgánů je nemístné a navíc nepřesné (“předpokládaný souhlas” platí jen ve zhruba půlce evropských zemí). Záchrana života další osoby je jistě významnější prioritou než “popularizace” a navíc v případě transplantace není jiná cesta, jak naplnit cíl. A krom toho – co se smí a co ne jasně stanovuje zákon
Morálka připouští odlišné modely chování u různých profesí, v odlišných situacích a místech. Je v souladu s morákou, pokud řezník zabije tele. Kdybych to udělal já a “pro zábavu”, v souladu s morálkou to nebude. Je třeba pečlivě zvažovat, jaké informace, jakou formou a na jakém místě prezentovat. Podobné “exponáty”, jako ty, o kterých mluvíme, je možné najít v různých muzeích, anatomických ústavech apod. Ten, kdo velmi touží po vzdělání, mohl svou potřebu uspokojit tam – jenže chyběla ta “popularizace” (ke které teď všichni, bohužel, přispíváme).
Celé to na mne působí dojmem, jako by autor především chtěl předvést svoji “liberálnost” a příliš se nezamyslel nad obsahem. Zajímalo by mne, co bude říkat, až někdo v “zájmu poznání” uspořádá veřejnou popularizační výstavu lidské patologie (od siamských dvojčat po oběti bestiálních vrahů) nebo funkčních modelů kálejících babiček a souložících párů.
—–
17.5. 00:11, Petr Turek
zákon o pohřebnictví
zákon 256/2001 Sb. (zákon o pohřebnictví) říká mj.:
§4 odstavec 1, písmeno h): … “zakazuje se zacházet s lidskými pozůstatky způsobem dotýkajícímse důstojnosti zemřelého nebo mravního cítění pozůstalých nebo veřejnosti”
Jak známo, vykládá význam zákona v euro-americké civilizaci soud. Tak to nebudu zkoušet, jen se mi zdá, že alespoň část “veřejnosti” se cítí po stránce mravní dotčena ……
—–
17.5. 03:15, Ondrej Sramek
odpovim po skonceni duelu
diky za zajimave pripominky, samozrejme odpovim, ale jak jsem ji avizoval, az po skonceni duelu. Jen poznamka: argumentujme vecne, invektivy typu petileteho decka ci nezamysleni se nad obsahem jsou zda se mi zbytecne a diskusi nikam dale neposouvaji…
—–
17.5. 07:35, Miloslav Sedláček <milsedlacek(z)seznam.cz>
Odběr orgánů
Zdá se mi, že pan poslanec Šťastný opomíjí jednu z oprávněných námitek, a to tu skutečnost, že u nás existuje předpokládaný souhlas s odběrem orgánů po cerebrální smrti. Za takové situace se mi zdá falešné ohánět se právě v tomto případě úctou k mrtvým, když se jich nikdo neptá na to, zda si přejí mít po smrti rozpárané břicho, vyjmuté orgány a zda si přejí být “eticky” uloženi do rakve vykuchaní jako krůta na svátečním stole.
—–
17.5. 09:09, V. Hruba
reakce
Pane Sramku, naprosto s panem Turkem souhlasim a jeho prispevek povazuji za velmi fundovany. Jeho argumentace je vecna a prirovnani trefne, vcetne tech, ktere se Vas, vcelku pochopitelne, dotykaji.
—–
17.5. 12:10, Zahálková
nejen neetická
Tato výstava je nejen neetická, ale svým způsobem pojetí mi velmi připomíná umělecká díla (lampy, předložky obrazy z lidské kůže,atd.) a předměty denní potřeby (mýdla z lidského tuku), které zhotovovali nacisti ze svých vězňů a kterými se následně chlubili, vystavovali a prodávali je.
—–
17.5. 23:49, Pavel Fulín <pavel.fulin(z)volny.cz>
Kritikové výstavy nikdy nebyli v muzeu?
Jen pár metrů od Lucerny je již mnoho let přístupná velmi ceněná sbírka lidských koster v Národním muzeu. O trochu dál je možné navštívit výstavu v Hrdličkově muzeu člověka, o které se lze dočíst:
V roce 1929 se (prof.Hrdlička) obrátil na prezidenta Masaryka s přáním založit v Praze Muzeum člověka a věnoval k tomu účelu milion korun a některé exponáty. Díky tomu mohli čeští antropologové profesoři Jindřich Matiegka a Lubor Niederle zřídit v prostorách přírodovědecké fakulty expozici, která je zde dodnes. V muzeu jsou k vidění kostry a lebky lidí z celého světa, obličejové masky Indiánů, dar prof. Hrdličky, dále sbírka obličejových odlitků kmene Pygmejů, mumie, posmrtné masky významných osobností (T. G. i Jan Masarykovi, Edvard Beneš, Antonín Dvořák, Ludwig van Beethoven a mnoho dalších) a další zajímavé exponáty. U vchodu do muzea je umístěna velká pamětní deska zakladateli muzea Dr. Aleši Hrdličkovi.
Jak je možné, že kritikové výstavy Bodies protestují jen proti této jediné výstavě!? Vystavené exponáty lidských těl v muzeích také patřily konkrétním lidem. A kolik vyprav dětských školních výletů kolem nich již prošlo bez viditelné újmy? Ti vnímavější se poučili, pro ostatní to byla podívaná s nádechem senzace, podobně, jako nyní na výstavě Bodies. Takže, co vám vlastně na té výstavě vadí?
—–
18.5. 00:28, Petr Turek
Odebrané orgány zachraňují životy
Posmrtný odběr orgánů samozřejmě důstojnost těla narušuje. Od výstavy se liší ve dvou věcech:
- cílem je zachránit život žijícímu člověku (zájmy živého jsou chráněny na úkor mrtvého)
- zákon přesně popisuje, co se smí a co nikoli
—–
18.5. 08:24, Olaf
panoptikum
I v dobách vzniku sbírek národního muzea a Hrdličkova ústavu jezdívala po českém venkově panoptika s dvouhlavými zrůdami v lihu atd. A výstava bodies není nic jiného než panoptikum.
—–
19.5. 00:13, SJV <j.view(z)seznam.cz>
Kde končí psotoj liberála?
nikomu samozřejmě nelze upírat právo jít a shlédnout výstavu- jak bylo řečeno, žijeme ve svobodné zemi. “liberální” postoj diskutujících by zřejmě skončil ve chvíli, kdyby byly na výstavě vystavena těla jejich blízkých (přitzom by se jednalo nepochybně o velmi pdobné exponáty). Velmi trefně se k tomuto tématu vyjádřil Dalibor Balšínek v úvodníku Týdne z pondělí 14.5.
—–
19.5. 09:04, Jiří Kučera
invektivy
Pane Šrámku, jestli někdo sám používá invektivy (“Čekal jsem, že se s bigotními argumenty vyrojí církevní představitelé…”), neměl by se divit, že je použije i někdo jiný. A navíc zapomínáte, že Vámi tolik vyzdvihovaná euroatlantická civilizace je založena na křesťanství, tedy oné “bigótnosti”.
—–
19.5. 09:20, Ondrej Sramek
Reakce na komentare
Vážení diskutující,
Slíbil jsem, že reakce pošlu až po skončení duelu, avšak duel se oproti mému očekávání poněkud protáhl. Protože budu v nejbližší době cestovat, dovoluji si reakce zaslat již teď. Všem děkuji za cenné komentáře, donutily mě nad věcí se hlouběji zamyslet a precizovat vlastní názor.
Mnoho komentářů se točí okolo otázky důstojného zacházení a úcty k zemřelým. Je ale třeba se zeptat co to vlastně ono důstojné zacházení, či úcta znamená, bavíme-li se o neidentifikovaných tělech.
Mrtvé tělo samo o sobě nám není žádným vodítkem k tomu, abychom rozhodli, co je důstojné, to mohou pouze živí lidé (na to správně poukázal pan Greň a v tom tkví omyl paní Hrubé, která tvrdí, že neidentifikovaný člověk má stejná práva jako identifikovaný – to je samozřejmě pravda, ale my se nebavíme o živých lidech, nýbrž mrtvých tělech. Mrtvá těla skutečně nemají žádná práva, ta mají pouze živí lidé) V našem případě přicházejí v úvahu dvě možnosti, jak rozhodnout, co je důstojné zacházení:
a/ sám zesnulý to zaživa stanovil v závěti
b/ rozhodnou živí pozůstalí
U neidentifikovaných těl z definice plyne, že ani závěť ani pozůstalí neexistují (nejsou známi). Takové tělo, ať se nám to líbí, či nikoli, a ačkoli to pan Turek označuje za bizarní, je prostě kusem organické hmoty se kterým je třeba adekvátně naložit. Bylo by naivní se domnívat, že neidentifikovaná těla, nebyla-li by použita na výstavu, by byla důstojně pohřbena. Neidentifikovanému tělu nemá smysl pořádat pohřeb, protože pohřeb je rituál pro pozůstalé, nikoli pro pohřbívaného – ten je (zpravidla) v době pohřbu mrtvý. Rovněž veškeré související úkony, jako rekapitulace života zesnulého a vztyčení náhrobku s jeho jménem jsou u neidentifikovaného těla neproveditelné.
Rovněž tak nelze použití těla jako exponátu na výstavu jednoznačně označit za nedůstojné, protože existují lidé, kteří své tělo k tomuto účelu již dobrovolně darovali. Je tedy zřejmé, že existují alespoň nějací lidé, kteří tento způsob použití těla považují za důstojný. (naopak nevím o tom, že by někdo někdy vyjádřil přání, aby se s jeho lebkou hrál fotbal, jak píše pan Milevský. Představa fotbalu s lebkami je jistě tak absurdní, že jej nikdo hrát nebude přestože to zřejmě není explicitné zakázáno. Podobně nikdo zřejmě nebude vařit mýdlo z lidských kostí, či vyrábět lampičky z lidské kůže).
Z výše uvedeného důvodu je také nesmyslná argumentace typu “ale co kdyby to byl váš dědeček”. Kdyby to byl totiž můj dědeček, tak by to již nebylo neidentifikované tělo a byl by znám někdo pozůstalý, kdo by měl právo rozhodnout, jak s tělem naložit.
K poznámce pana Krampla o protipólech: použil jsem nepřesný výraz. Měl jsem na mysli určité mezní situace, na nichž bychom se s panem Šťastným podle předchozích vyjádření pravděpodobně shodli. Šlo mi o to jen vymezit pole, ve kterém se pohybujeme v naší diskusi, nikoli celé spektrum.
Ačkoli s chováním prasat na místě bývalého koncentráku mám velký problém, přirovnání paní Šmídové podle mého není relevantní k naší diskusi. Je to spíše otázka vyrovnání se s minulostí, připomenutí si významných historických událostí, ať už špatných (oběti), či dobrých (hrdinové, např. pomníky neznámým vojínům), nejedná se ale o důstojné zacházení s ostatky.
Souhlasím s panem duvenblejtem ohledně mýtizace smrti v západní společnosti. Smrt je zajímavý fenomén a dalo by se o ní diskutovat dlouho. Přidám jen jeden osobní poznatek: když jsem byl na pohřbu vzdálené příbuzné, zarazilo mě, jak je pohřeb profesionálně organizován tak, aby vyvolával co nejvíce negativních emocí (smutek, beznaděj, pláč). Na tom, že někdo zemře, natožpak přirozeně a v požehnaném věku ale přece není nic špatného. Například v Mexiku je Den mrtvých slavnost, na mrtvé se vzpomíná v dobrém a s radostí.
Pan Turek tvrdí, že se mýlím se subjektivním morálním soudem, nic takového podle něj není možné, protože morálka není subjektivní, nýbrž daná v dané společnosti a na její tvorbě se podílejí zejména významné osobnosti. S tím do značné míry souhlasím, nicméně trvám na tom, že morální soud je vposledku subjektivní. Významné osobnosti jistě mohou mít díky své autoritě značný vliv na ostatní, ale konečným arbitrem je vždy jednotlivec. Neexistují žádné závazné morální kodexy, nebo morální soudci, které by morálku „desubjektivizovaly“, či „objektivizovaly“. „Objektivizované“ je právo definované v zákonech, vykládané soudy a vynucované příslušnými státními orgány, nikoli morálka.
Následná hierarchizace hodnot, ačkoli vydávaná za samozřejmou a danou, je proto ve skutečnosti pouze subjektivním dojmem pana Turka. Pokud by například někdo jasně a nezpochybnitelně vyjádřil vůli nechat ze svých kostí uvařit mýdlo, neexistuje žádný nepochybnitelný argument pro to tak neučinit (najde-li se ovšem někdo ochotný to udělat). Naopak by šlo tvrdit, že pohrdnout vůlí zemřelého by bylo nedůstojné, a toto tvrzení by bylo přinejmenším stejně opodstatněné, jako jeho opak. Společnost se samozřejmě může většinově dohodnout, že vaření mýdla z kostí není přijatelné a zakázat ho zákonem, ale to už jsme zase z oblasti morálky v oblasti práva.
Další jeho inkonzistence tkví v tom, že zacházení našich předků s ostatky svatých by pan Turek toleroval, kdežto zásady Číňanů ho nezajímají – proč? Obě jsou přece v rozporu s jeho morálkou, jak ji předtím definoval.
Až někdo uspořádá výstavu „modelů kálejících babiček a souložících párů“ tak nebudu říkat vůbec nic, protože si neumím představit, jaký by taková výstava pro mě měla přínos. Výstavu lidských těl obhajuji jen proto, že pro mě osobně byla velmi cenná a irituje mě, když si někdo myslí, že ví lépe než já sám, co je pro mě dobré.
Konečně, k citaci zákona o pohřebnictví: „mravní cítění veřejnosti“ je naprosto nesmyslný pojem. Nic takového neexistuje, mravní cítění mají pouze jednotlivé osoby, nikoli skupiny. To, že takový pojem vůbec v zákoně je, jen ukazuje na kvality těch, kteří tento zákon vytvořili. Výstava se může nanejvýš dotýkat mravního cítění jednotlivců, mravní cítění veřejnosti by se potom dalo poněkud šroubovaně interpretovat jako mravní cítění vetšiny jednotlivců, což je empiricky nezjistitelný koncept.
—–
20.5. 21:50, Jan Edgbaston <edgbaston(z)cbox.cz>
Poznatek z výstavy
Byl jsem na výstavě, vrátil jsem se laicky poučen (nejsem lékař), a s dvěma poznatky:
- provádějící medik mě ujistil, že nikdy se neučil ani neviděl tak přesně zobrazené lidské tělo na žádném preparátu v anatomickém ústavu
- byli tam gymnasisti, chovali se vážně, nezlehčovali vystavené exponáty a jevili opravdový zájem o “své tělo”.
Erupce odporu proti výstavě od lékařů a kněží je dogmatický postoj nesvědčící svobodě poznání. Komentář Ondřeje Šrámka je vynikající. Rád bych připomněl: odpor církve před několika stoletíma proti pitvání těl lékaři zbrdil lékařské poznání funkcí v lidském těle o několik staletí (když Rembrandt v tolerantním Holandsku maloval obraz: Pitva dr. Tulpa, rok 1600+, jinde stále lékaře pronásledovali za hanobení těl).
Nepokládám výstavu Bodies za zneuctění lidského těla, naopak, kdo by nechtěl takto žít “věčně”. A proto prohlašuji – Borisům Šťastným a knězům Halíkům – chci být plastikován.
—–
21.5. 07:25, Darius Nosreti <darius.nosreti(z)seznam.cz>
sebevrazda_hrichem
Banalizace lidské smrti, komercionalizace intimity lidské smrti, nedostatek piety hraničící s urážkou Boha a poraněním lidské duše, ignorace kulturní tradice. Není o čem diskutovat, autoři a propagátoři nesou vinu před člověkem i před Bohem, kterou jim neodpustí ani jejich vlastní duše. Možná někdo z vás, kdo na tyto lidské hyeny měl měl možnost pohlédnout, měl pocit, že vidí jen chodící mrtvoly, a kdo jim naslouchal, myslel, že slyší hlasy vycházející z hrobu. Jejich život budiž jen tlení, zmar a rozklad. Věřím, že se Bůh nemůže dočkat až uvidí jejich tělesný materiál na nějaké exkluzivní výstavě.
—–
21.5. 10:26, Lisec <jlisec(z)volny.cz>
Přízpěvky jsem nečetl, ale …
… pojďte děti půjdem se dnes odpoledne podívat na maminku, ona je na výstavě !!!
—–
21.5. 10:30, lisec
omlouvám se za “z”
… překlep
—–
21.5. 20:51, Zdeněk <dolezal_z(z)volny.cz>
informování veřejnosti
připadá mi příznačné, že se bouří lékaři – většina z nich nestojí o kvalifikované otázky od pacientů. informovaný pacient se nenechá tak snadno odbýt… a že vztah pacient – lékař není u nás bez problémů asi víme všichni …
—–
21.5. 21:00, zdeněk <dolezal_z(z)volny.cz>
ano
…tchýni…
—–
22.5. 20:13, Jaromír Máša <mjaromiramadeus(z)seznam.cz>
Jeden metr anebo žádný pro všechny anebo pro nikoho
Lidské tělo ať již tak či onak preparované ani ani etické, ani neetické. Etika je nauka o postojích a činech. Ne o postojívch a činech objektu, ale o postojích a činech subjektu. Dříve se opírala o metafyziku, respektive o zjevení superiorní vůle. Bůh chce tohle, nechce onohle. Jestliže Boží působnost limitujeme až anulujeme, není nikdo, na koho bychom takovou autoritu přenesli. Bereme ji s Bohem do sebe. Neměli bychom ji ale vázat na žádné posity libosti nebo nelibosti. Etika by tedy neměla být nesualistická, ale spekulativní? To se ale vylučuje s definici postoje a činu. Je-li náš postoj negativní, tak ho realizujeme, nediskutujeme o věci, ale ponecháme věc sobě samé. A nezabýváme se jí ani fyzicky ani psychicky. Jednoduše: kdo s tím nesouhlasí, ať tam nejde.
Já vím, že teď začnete křičet o normě. A o potřebě obecných norem.
Dovolte, abych se sokraticky jen ptal! Prosím Vás, je eutanázie etická? Je terapeuticky prodlužované trápení etické? Je třeba výrok akademika Charváta v jeho knize Život, adaptace, stress, že neví, jak dlouho si civilizace bude ještě moci dovolit udtržovat při životě postižené, je tento výrok etický? A co naše milé globální TV? Jsou ty hektolitry krve, ty hekatomby mrtvol, zabitých jen pro všeobecnou zábavu, jsou ty stovky televizně znásilněných, to věčné souložení kvůli prodeji zubní pasty nebo šlí, to je vše etické. Když vysoko laťku, tak všem bez rozdílu.
A zážitek: moje dvě dcery na to šly, samy si to zplatily, jedna je medička, druhá tanečnice, ocenily to jako kvalitní informaci. Takže se ptám: je etické nutit muslimky, aby nechodily v šátcích?
Howgh
—–
25.5. 08:37, jay
???
..áno, a teprve tady si uvědomíme,” jaký je lidské tělo dokonalý STROJ”.Jak byla ta naše mamka dokonalá! Až teď to vidím.Babičku v LDN dnes( i jindy) vynecháme, prozatím tak zajímavá není…
PS.Sorry,hnusný cynismus.Tak nějak ho ve mě budí celá debata kolem výstavy, jakož i výstava sama.Na sušené indiánské hlavy a preparáty v lihu, umístěné ve vedlejším muzeu ať se zajde podívat, kdo má chuť.Jakož i na oběť dopravní nehody, kterou zatím nikdo milosrdně nepřikryl- takto vypadá smrt a tak ji i nejlépe poznám.Jen doufám, že to jednou nebudu i já.Nebo…????
—–
26.5. 15:57, Koukol Mikuláš <koukol(z)email.cz>
Senzacechtivost
Myslím, že je zbytečné bádat nad tím, jaký je skutečný zájem lidí, jdoucích na výstavu. Je to totiž stejný zájem, se kterým lidé stojí fronty před mauzoleem V. I. Lenina v Moskvě:
SENZACECHTIVOST
Nebo si myslíte, že tam ti lidé jdou kvůli obdivu k vůdci proletariátu? Asi těžko. Stejně tak nejdou do Lucerny, aby si prohloubily svoje znalosti o anatomii lidského těla (za ty peníze). Chtějí prostě vidět mrtvoly.
Kdyby teď tvůrci výstavy prohlásili, že je to podvod, že se nejedná o mrtvoly, ale o dokonalé modely z plastu, kolik by asi přišlo lidí. Asi stejně, jako kdyby se prozradilo, že místo Lenina je vystavena jen jeho vosková figurína…
—–
28.5. 18:37, Kondelík
Liberalismus
Ono nebude od věci připomenout, že liberalismus sám o sobě je ve své podstatě velmi asociální, nebojím se říct, že plně srovnatelný s komunismem. Obého račiž nás pán Bůh uchránit.
—–
4.6. 14:32, malibum <malibum(z)seznam.cz>
ta výstava je ZBABĚLOST
Znuděně si koupit se žvýkačkou v hubě vstupenku na výstavu a pokoukat se na ostatky popravených Číňanů (v lepším případě POPRAVENÝCH), báječně se pobavit u skutečných plic a skutečného měchýře lidí, kterých se před popravou nikdo neptal, jestli si přejí být za vitrínou pro čumendu vymaštěných puberťáků – není to v prvé řadě vrchol zbabělosti? Ještě že tady máme ten liberalizmus, že jó? Těm, kteří jsou už natěšení na výstavu, lze doporučit odjet do Číny a okusit radostí tamního právního systému. Ale liberálové, kteří už muchlají v kapse bankovku na vstupenku, tohle všechno moc dobře vědí. Možná by se na věc dívali ještě úplně jinak, kdyby jim takhle vypreparovali jejich vlastního mrtvého příbuzného… – Vágní myšlenková kultura zvaná “postmoderní liberalismus” tu byla přistižena bez kalhot. Názory příznivců výstavy jsou tu názorně zřetelné – inu, jako na vivisekci: “Mrtvý Číňan je méně než mrtvý Evropan”, “totalitní režim v Číně nám teoreticky vadí, ale jedním z jeho nejbestiálnějších projevů se rádi potěšíme” … Zkrátka, topolánkismus v praxi.
—–
4.6. 19:43, jan hrdina
ehm….
pokud by se bůh nemohl dočkat až to tak bude, potom už to asi je, ne? a vlastně, smí bůh vůbec toužit?
—–
6.6. 18:08, Ivan Procharevič
Výstava babiček? Prosím o info
Dobrý den,
zajímalo by mě, kde a do kdy se koná výše zmiňovana výstava “modelů kálejících babiček a souložících párů”.
Děkuji
I. P.
—–
6.6. 21:44, Lucie <kraplu(z)seznam.cz>
Tohle není věda, tohle je byznys!
Každý člověk si zaslouží úctu! Nevíme sice, zda jsou to opravdu vězňové – oběti, ale musíme zachovat úctu k těmto mrtvým tak i tak!
Je samozřejmé, že nikdo z nás se neobrací k vědě a výskumu zády. Ale vidíme ten rozdíl? Tohle není anatomie nebo věda, tohle je byznys!
—–
8.6. 16:12, Madlene
Tmářství
Pokud se zaměřím jen na samotný fakt, o který jde pravděpodobně panu odpůrci nejvíce, připadá mi to celé jako jedno velké tmářství. Neústupnost a neochota si připustit, že takový typ výstavy (že je výdělečná, s tím se autoři netají a proto bych tento fakt vynechala) by mohl pro někoho být významným přínosem je podivuhodná. Ostatně, znám mnoho lékeřů, kteří na ni jdou a připadá jim velmi edukativní a záslužná, jakkoliv je získání těl sporné. Je zajímavé, jak zásadně se zde protestuje proti vystavování lidských těl s ohledem na nedůstojnost.
A je tedy důstojné, abychom se deně setkávali v televizi s detailními záběry z autonehod a nechali reportéry nevkusně zabírat plačící přibuzné? V souvislosti s touto výstavou samozřejmě padá na mysl otázka lidských práv v Číne. Ovšem, háji-li odpůrce výstavy tak zarytě lidská práva – zajámalo by mne, jak pečlivě si vybírá oblečení, zda sleduje, jestli kalhoty, které si ráno obléká nejsou z Číny.
Celá záležitost se mi zdá především velmi tendenční – řečeno jinak, obhajuje-li odpůrce lidská práva, pak by se měl zajímat i o další, daleko přednější aspekty potírání práv a svobod člověka v Číně. Několika desítkám lidských těl již takové chování nepomůže.
Možná by nebylo od věci zamyslet se take nad tím – když už jsme u té “dehonestace” lidských těl, co se děje se zemřelými v Pohřebních ústavech? Jak se asi čeští “havrani” chovají k našim blízkým po smrti, když se je snaží doslova “vecpat” do rakve?
Závěrem snad zbývá jen říci, že s myšlenkou celé výstavy souhlasím. Pokud se na výstavu někdo chodí dívat jako na panoptikum, i to se může stát. Ovšem, ze stejného důvodu se někteří lidé chodili dívat i na veřejné pitvy, zatímco jní to vnímali jako možnost, jak se něco zajímavého dozvědět.
Na plastikovém, byť trojrozměrném modelu není nic závratného, takový jsme měli ve škole a obvykle jsme po sobě házeli o přestávce játry. Jedině skutečné lidské tělo v návštěvníkovu může vzbudit patřičnou úctu k jeho vlastnímu a zároveň jej vzdělávat.
—–
14.6. 00:25, Stanley Pechar <sp(z)pechar.us>
Dr. Glover pro Washington Post
Nevim, jestli na to již někdo upozornil v předešlém přispěvku, pokud ano, omlouvám se, že jsem si toho nevšimnul.
Z mého hlediska nechápu MUDr. Borise Šťastneho, že tak lehkomyslně nebo úmyslně? přehlédnul fakt, že pan Glover je Dr. Roy Glover, přednášející anatomii již 36 let na Universitě of Michigan, USA. Zato není opomenuto, že MUDr. Boris Šťastný je poslanec za ODS bez ohledu na fakt, ze Dr. Glover ve svém interview pro Washinton Post 18.3.2007 jasně zdůraznil, ze jeho výstavy nepředstavují žádny politický postoj nebo názor.
Přeložím na požádání: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/discussion/2007/04/12/DI2007041201022.html
Jenom s ohledem na množstvi výstav od Amsterdamu přes Londýn, New York, kterou jsem měl tu možnost navštívit, Seattle, Miami, Tampa, Atlanta, Las Vegas, Durham, Sao Paulo, DC až po San Diego atd. nemluvě o počtu měst v EU, v USA, státě kde je skoro 80% věřících, na druhé straně s tak striktními zákony o lidském těle a právu na soukromí, cenzorni názor a obavy MUDr. Borise Šťastného nejsou opodstatněné a spiše mi připadaji jako další politická kampaň jak dostat své jméno do podvědomi lidu. Chápu, dnes v té medicině nejsou žádný peníze, ale v politice, to je něco jiného.
Opravdu si pane doktore myslíte, že by v USA dovolili 250,000 dětí shlédnout výstavu při jakémkoliv náznaku podezření o původu těl, o kterém Vy tak zasvěceně hovoříte.
Už 10 let je všeobecně známo, že jedině Čína má dostatek odborníků a laboratoře pro přípravu těl zesnulých pro tento způsob mumifikace. Bohužel, před několika lety byl zrušen příjem dobrovolníků kvůli nadměrnému počtu zájemců. Sám bych se přihlásil. Poplatek za kladné vyřízení žádosti tehdy činil 5,000 USD.
Tyto informace je snadné dohledat, narozdíl od Vašich pane doktore, stačí Vám internet a google.com
—–
14.6. 03:55, Stanley Pechar <sp(z)pechar.us>
Pane Hajek, nejen Madlene, ja Vam taky nerozumim
Souhlasim naprosto s reakci od Madlene. Vam totiz neni vubec rozumet, to uz jsme dva. Na rozdil od Vas, moc ocenuji “Reakce na komentare” od pana Sramka, ktere, na rozdil od Vasich, ve me budi podezreni, ze v Cechach jsou stale jedinci co stoji za TO. Pan Sramek je bud spisovatel nebo ma talent nad kterym by se mel zamyslet.
Pro Vasi informaci:
“irituje mě, když si někdo myslí, že ví lépe než já sám, co je pro mě dobré.” znamena, ze nesouhlasi se stanoviskem MUDr. Borise Šťastneho – poslance za ODS, tj. “God damn, let me make up my own mind !!!”
Se vsi uctou, Vase rceni, ktere mi trochu pripomina Winnetoua od toho lhare Karla Maye, kteremu jsem i ja tolik veril, kdyz mi bylo 13, “Napsal jste mnoho textu, nez se OZVALA a PROMLUVILA vase VLASTNI DUSE.” a Vas zaver “Myslim, ze prave toto POZNANI je klicove (alespon pro Vas osobne) v celem “duelu”.” na me pusobi, ze taky patrite k TEM co VEDI, co je pro pana Sramka nejlepsi, pokud jsem, na rozdil od Madlene, pochopil co tim minite.
Jenom se divim, ze mimo Madlene, nikdo na ty Vase, se vsi uctou, kecy nereagoval. Omlouvam se tem, kteri reagovali a ja to prehledl.
Pane Hajek, k veci, byl jste na te vystave nebo ne? Nebo se pokrizujete, kdyz jdete kolem Lucerny a mrmlate neco o neznabozich no offense
-sp
—–
19.6. 06:07, Nuda
Relativismus na prochazce pri obrane vystavy
Pochopitelne ze tvrzeni o zakladu Zapadni civilizace “že každý by měl mít možnost dělat cokoli, aniz by omezil druheho” je naprosto k smichu.
Historicky zaklad Zapadni civilizace tkvi v helenisticke filosofii, v rimskem pravu a v zidovsko-krestanske nabozenske moralni tradici. Posledni zmineny bod naprosto vylucuje relativismus typu, je to dobre pro vas, ale ne pro mne, ci, jak se odvazujete nekoho posuzovat…
Nic noveho, docela nuda.
—–
19.6. 06:30, juno
No, nevim zda ten Einsteina neni trochu vytrzeny z kontextu
Pokud tvrdite, ze je vse relativni, pak se to vztahuje i na vase tvrzeni ze je vse relativni, ktere se tim stava take relativnim a nema zadny vyzman; v podstate jste mohla mlcet a bylo by to uplne stejne
V teto situaci nastava tzv. ‘infinite regress’ (nekonecny sestup) pri kterem se konce nedobereme. Ve filosofii je to logickou chybou.
—–
21.6. 23:06, Ondrej Sramek
Bodies v New Yorku
Rad bych reagoval na prispevky, ktere se zde nahromadily od me posledni odpovedi, avsak nenasel jsem zadne nove smyslupne myslenky a argumenty, proto jiz nemyslim, ze by dalsi reakce z me strany mela vyznam.
Misto toho napisu jen malou poznamku: vystava Bodies soucasne bezi na nekolika mistech v USA. Pri prochazeni New Yorkem jsem dokonce spatril plakat hlasajici, ze diky velkemu zajmu verejnosti byla vystava prodlouzena. Casto o Americanech slysime, jak jsou konzervativni, ale zrejme tomu tak neni ve vsech pripadech…
—–
23.6. 21:22, Ondrej Sramek
Pan Stastny a svoboda volby
http://www.ods.cz/zpravy/prispevek.php?ID=5164
Zajimave. Ohledne eutanazie pan poslanec Stastny rika: “Neberme lidem svobodu rozhodování”. Pritom eutanazie je nepochybne zavaznejsi rozhodnuti, nez to, zda jit, ci nejit na vystavu lidskych tel – rozhoduje se o ziti, ci neziti. Presto v pripade eutanazie by pan Stastny lidem svobodu ponechal, zatimco vystavu by radeji zakazal. Marne se v tom snazim odhalit nejakou logiku…
[...] Nakonec mě oslovil týdeník RESPEKT s nabídkou diskusního duelu na jejich webu s posancem Borisem Šťastným, který požaduje zákaz výstavy. Článek jsem opět lehce přeformuloval, protože původně jsem (imaginárně) polemizoval s prof. Grimem = odborníkem, kdežto nyní se jednalo o politika (zájmy i argumentace se liší). Pokud by duel nebyl na webu Respektu dostupný, zde na blogu je kopie. [...]